في حواره مع منبر واصل فتح الدكتور حسن حماد قلبه وتحدث بصراحة وموضوعية حول العديد من القضايا الراهنة التي تشغل بال المواطن العربي والمصري بدءا من تجديد الخطاب الديني وليس انتهاءا بأوضاعنا الثقافية والتعليمية.
وأشار الدكتور حماد إلى ضرورة إسراع الدولة بإلغاء قانون ازدراء الأديان إذا أرادت اتخاذ خطوة على طريق الحد من التشدد والتطرف موضحا أن السعودية وهي الدولة التي كان يستبعد إقدامها على خطوات كتلك حققت تغييرات جذرية في هذا الخصوص.
المجتمعات العربية لم تعرف حتى اللحظة حرية الفرد وتغييرها يتم من أعلى وليس من أسفل
وأضاف أن المجتمعات العربية عصية على التغيير السهل وأنها لا يمكن ان تتغير الا بقرارات فوقية حيث أنه تم ادلجتها واصبحت عقبة أمام التغيير وأعرب الدكتور حسن عن تصوره بأننا نعيش واقعا صعبا وقد لا يتغير وإذا تغير سيتغير للأسوأ. والى تفاصيل الحوار:
منبر واصل: في مستهل حوارنا نود ان نناقش معك القضية الأساسية التي نعلم أن لك تحفظات على تناولها وهي تلك المتعلقة بتجديد الخطاب الديني حيث وصفته بأنه اكذوبة باعتبار أن المقدس عندما يحاط بهالة من الخوف والتقديس يضفي عليه ما هو متجاوز لما هو إنساني؟ فما هو الحل مع تفكير متكلس مفارق للعصر؟
الدكتور حسن حماد: طبعا فكرة التجديد نفسها مرتبطة بالحياة الدنيوية أكثر لكن تجديد الخطاب الديني قد يحمل معاني متعددة منها المعني الدارج والشعبي والساذج للتجديد وهو ان تجدد في خطبة الجمعة أو فيما يقوله شيوخ الازهر أو رجاله وهذا هو ما اعتقد أنه يشغل بال النخبة الرسمية او حتى المواطن العادي.. أن للهجة لا تكون عالية بشكل كبير أو فيها تعصب، ويكون بها نوع من اللين، لكن تجديد الخطاب هو ان تغير من بعض المفاهيم السائدة وهذه المسألة صعبة جدا انا في رأيي اننا في ثقافة مشغولة بهذا الهم وهو فكرة انه كيف نجدد الخطاب الديني؟ كيف نجعله غير متعصب تجاه المسيحي كيف نجعله يساير الحداثة كيف نجعله يساير التعددية يقبل بفكرة الديمقراطية؟
كل هذه تحديات تواجه فكرة تجديد الخطاب الديني، التجديد في رأيي طريق مستحيل أو مسدود لماذا؟ لأن المقدس يعتمد على ثلاث حاجات انه موروث يعني حضرتك ورثت الدين عن الوالد بالوراثة. ثانيا أنه قائم على العاطفة لأنه استمرارنا منذ الميلاد حتى هذه اللحظة في تلقي هذا الخطاب وهذه السردية أصبح جزءا من مكوناتنا علقلية والنفسية والوجدانية والجسمانية لانه بقي جزء من كل كيانك. النقطة الثالثة ان المقدس قائم على مسلمات ان امنت بها اقبلها من يريد ان يؤمن عليه ان يتقبل هذه المسلمات ودون مناقشة .
الطقوس عموما كلها قائمة على ذلك فكرة الميلاد، فكرة الوجود، قصة الخلق كلها مسلمات وهي مسلمات تعارض الفكر العلمي بصورة أو باخري. يعني علماء الأنثروبولوجيا لا يعترفون بان ادم هو اول الخلق هم يقولون بمراحل كثيرة جدا وان الحياة بدأت من ملايين السنوات وبالتالي انا كمؤمن او المسيحي كمؤمن عليه ان يسلم بهذه المسلمات ان اراد ان يؤمن.
معني ذلك أنه حقيقة تعارض الدين أو ما يسمي بالوحي التي هي الحقيقة المجاوزة للحواس والعقل تتعارض بصورة أو باخري مع العقل ولذلك انا سمعت أحد مشايخ السلفية يقول بشكل صريح أن العقل مثل «الجزمة» اخلعه كما تخلع «مداسك» عند دخول المسجد كذلك العقل عليك أن تلقي به جانبا طالما أنك داخل في رحاب المقدس.
من هنا تكون مهمة تجديد الخطاب الديني او تجديد الافكار الدينية مهمة صعبة جدا طبعا هناك بعض الدول مثل تونس قامت ببعض التجديدات في مسالة مثل المواريثن مسالة مثل تعدد الزوجات هذا شكل من أشكال التجديد لكنه يقابل بمعارضة شديدة جدا من قبل المسلمين سواء في تونس او خارج تونس. لدرجة أننا سمعنا بالسيدة التي تزوجت من عدة رجال كرغبة في انتهاك هذه التابوهات هنا المسالة صعبة جدا.
تجديد الخطاب الديني في السعودية اتخذ منحي جذريا ولم نستطع القيام بمثله للأسف في مصر
مسالة تجديد المقدس بشكل عام مسالة تحتاج الى مناخ مواتي وإلى تغيير في العقل الجمعي نفسه تحتاج الى تغيير في النخبة التي تحكم في مسارات فكرها وليس فيها هي ذاتها ولكن تغيير في بنية تفكيرها على سبيل المثال هل كان يمكن لك أو لاي انسان ان يتخيل ان المملكة السعودية التي كان يطلق عليها البعض احيانا مملكة الظلام نظرا لما كان يسود فيها من محاكم تفتيش وجماعات الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر ومن بعض الفتاوي العجيبة والغريبة هل كنت تتصور انها تتغير؟ كيف تغيرت؟ تغيرت بقرار علوي ويمكن هذا الكلام يضايق بعض الناس الذين يتحدثون عن التغييرات التي تأتي من القاع أو من تحت .
إن العالم العربي عموما لا يمكن أن يتغير ألا من اعلي لماذا؟ لأن الشعوب العربية لم تصل بعد الى مرحلة النضج فما زالت في مرحلة الطفولة بالمعني الحضاري لانها تحتاج الى هذا الاب الذي يسير لها مقاديرها والخطاب الديني هو جزء من هذه المنظومة، جزء من المنظومة الثقافية والحضارية.
ومأساة الواقع العربي ان الخطاب الديني أصبح هو الخطاب الثقافي، لا يوجد لديك الان اي تراكمات ثقافية تستطيع ان تحمي المواطن العربي وتكون بمثابة حائط الصد ضد اي موجات ارتدادية او موجات تخلف لأنه للأسف ما زالت الثقافة السائدة هي ثقافة دينية، صحيح أن الدين جزء من مكون الحضارة الإنسانية لكن ان تتحول الثقافة كلها الى دين هذه هي المأساة.
منبر واصل: هذا يجعلنا نطرح السؤال حول ما اذا كان هناك تعارض بين الإيمان والعقل؟
هذا السؤال اجبت عليه في الشق الأول من حديثي ومؤدي ما أراه أن الدين قائم على مجموعة مسلمات .. بمعنى قضية لا تقبل المناقشة وتسلم بها تسليما.. احد هذه المسلمات هي المعجزات فالمعجزة كما قال الفيلسلوف هيوم هي فكرة خارقة للطبيعة، هي تجربة خاصة حتى لو احنا لا نريد أن ننفيها تماما، هي تجربة منغلقة، فأي تجربة من هذا النوع تراها مثلا تبقي خاصة لكن لا تستطيع ان تنقلها كخبرة للأخر لانها تجربة منغلقة وخاصة جدا. المسلمات جزء منها المعجزات، ومشكلة المقدس أنه لا يرتبط بفكرة مركزية المقدس وهو الله ولا فقط بالعالم الغيبي كالملائكة والشياطين والجنة والنار وانما يرتبط ايضا بالتاريخ بمعنى ان التاريخ الإسلامي على سبيل المثال تم اسطرته وتحويله الى أسطورة فأصبحت الشخصيات الدينية حتى المعاصرة التي تعيش في واقعنا الحالي تضفي عليها هالة من القداسة الفظيعة جدا وهي قداسة مستمدة من فكرة النص الالهي.. كلام الله فعندما انطق انا او حضرتك كلام الله تصبح لي قيمة غير بشرية ومضاعفة، بهذا المعني وبالتالي هناك هالة من القداسة تحيط بالشخصيات الدينية فما بالك بالصحابة او الرسل ولذلك من الصعب جدا في الثقافة المصرية أن تجسد شخصية عمر بن الخطاب او أي صحابي من الصحابة هنا كل دي يعني عقبات تقف تماما امام نقد المقدس او تجديد الخطاب الديني. وانا دائما اقول هذا الراي ان أخطر شيء في السلطة الدينية هو وجود مؤسسة تمارس الوصاية على الناس وتمارس شكل من اشكال القمع الفكري خاصة تجاه ما يكتب او يعرض من افلام ومسرحيات تجاه الثقافة عموما تعتبر نفسها رقيب على هذه الثقافة.
الجماهير تم ادلجتها بخطاب هوسي منذ 67 وهي اكبر عقبة امام تجديد الخطاب الديني
منبر واصل: لقد سبق أن تناولنا المثال الذي ذكرته الخاص بتحريم ظهور الصحابة في المنبر .. والسؤال الا يمثل تغيير النظرة بشأن هذه القضية جزءا من عملية تجديد الخطاب الديني؟
الدكتور حسن حماد: السؤال هو كيف تتغير النظرة؟ التغيير يأتي من جانبين اما من خلال سلطة علوية وهي النخبة التي تحكم سلطة النظام، أو من خلال الجماهير.. الجماهير للأسف تم ادلجتها بخطاب هوسي تشنجي متطرف جدا منذ هزيمة 67 حتى هذه اللحظة، هذه الجماهير هي اكبر عقبة في تغيير الخطاب الديني وحتى انا فاكر أن الرئيس السيسي بدا يتكلم عن تجديد الخطاب الديني من 2014 لكن المسالة بعد ذلك بدأت تنسي لماذا؟ لأنه ربما لأن هناك استطلاعات للرأي اكدت أن الواقع الموجود يرفض ذلك.
وهذه مسالة خطر.. مسالة انه ما أسميته مرة «ديكتاتورية الجموع».. فهناك ديكتاتورية تمارسها هذه الجموع من خلال انها اعتادت على خطاب معين وادمنت هذا الخطاب وبالتالي تغييرها يحتاج جهدا كبيرا جدا .. يحتاج الى مؤسسات مثل الثقافة، مثل التعليم، ومؤسسات المجتمع المدني، هذه مؤسسات غير فاعلة حتى هذه اللحظة. للأسف هناك تراجع في الثقافة، وفي التعليم وهذه مؤسسات صناعة الوعي، إلى جانب الإعلام بالطبع. هذه المؤسسات الثلاث هي التي تصنع الإنسان وعندما يكون هناك وهن وضعف وتراجع في هذه المؤسسات الثلاث بالتأكيد أنت امام كارثة فتغيير المفاهيم محتاج تغيير الإنسان بشكل اساسي.
منبر واصل: طرحك يجعلني أسألك كيف تري دور الدين في حياتنا المعاصرة وما هي حدوده؟
الدكتور حسن حماد: كما اقول نحن كمجتمع وكثقافة ، مع احترامي لبرنامجك لو لم تكن هذه المشكلة هي المشكلة الملحة كان يمكن لنا الحديث عن العلم في مصر أو الفن او التعليم هذه الطاقة مهدرة بالطبع مع عدم نفي القضايا الخاصة بالدين، فهي مهمة لان كل المجتمعات التي وصلت الى الحداثة والتغيير مرت بهذه المرحلة وهي نقد الفكر الديني وهو امر لا يعني رفض الفكر الديني هذا النقد مهم جدا .. اذن ما هي حدود الدين؟ من وجهة نظري وانا رجل مثقف ان الدين مكانه الطبيعي داخل المؤسسة الدينية المسجد.. لا اقصد المؤسسة.. مؤسسة دولة.
أنا ضد ان يكون للدين مؤسسة هي جزء من جسد الدولة وهذا أخطر شئن فالدين مكانه الطبيعي هو مؤسسة العبادة سواء كانت مسجد، أم كنيسة أم معبد، لكن لا معنى اطلاقا أن تخلط الدين بالسياسة او بالتعليم فيكون هناك تعليم مدني وتعليم ديني.
منبر واصل: لكن الدين يفرض حضوره على المجتمع.. وقد يكون من الصعب استبعاده؟
الدكتور حسن حماد: أنا أرد على ما سالتني بشأنه، فلا معني أيضا ان يكون الدين مهيمنا على الصحافة او على الفن. انا اتذكر ان الاخوان لما قدموا للسلطة حاولوا أن يصوروا مسلسلات وافلام لها طابع ديني طبيعي أنهم لهم ايديولوجية معينة فيريد أن يقوم بذلك الأمر ويطوع الفن لخدمة الدين كما حدث في العصور الوسطي ان كل الثقافات كانت مطوعة لخدمة الدين بما فيها الفلسفة والعلم.
لكن الفكرة ببساطة المقولة الشهيرة انه دع ما لله لله وما لقيصر لقيصر. لا بد من وضع هذه الحدود الفاصلة ولكن ان يتم خلط الأوراق سواء في السياسة او في الدين أو في الحياة نفسها ممكن تكون في برنامج تليفزيوني وتجد واحد دخلك في موضوع ديني وانت تتكلم في موضوع لا علاقة له بالدين فمثلا تجد نفسك تتحدث في قضية مثل مقتل الفتاة نيرة فتجد من يجادلك بأنها كانت لابسة كذا وكذا .
وهذه امور ترتبط بمسالة حرية الفرد، فحتى هذه اللحظة لم تعرف المجتمعات العربية معني حرية الفرد، أنها الحداثة، ان تفكر في كيف تعتنق أي ديانة، رايك الشخصي ، تصرفاتك الشخصية طالما لا تضر أنت حر. نحن لا نعرف معني الحرية الشخصية حتى هذه اللحظة او معنى الحرية الفردية لأنها ترتبط بشكل اساسي بحرية التدين .
يعني للأسف انه مثلا أوروبا في بدايات عصر التنوير واحد مثل فولتير وجون لوك وهؤلاء الفلاسفة ناضلوا من أجل ان يتحول الدين الى عملية داخلية بمعني انه لا سلطة للدولة على الكنيسة ولا سلطة للكنيسة على المجتمع وان الكنيسة مجرد للعبادة وان الدين مسالة خاصة بك وخاصة بي، انا العلاقة بيني وبين ربنا خاصة بي ولا أحد يعرفها. وهذا هو اساس الحداثة بالمعني الغربي وهذا مهم لأن التجربة الانسانية واحدة لأنك ممكن تجد من يقول لك أن اصلها عند الغرب حاجة ثانية.. لا إن الانسان بطبيعته واحدة هناك مشترك انساني مثل الحب الكراهية الرغبة الجنسية، الانتقام، الشر، الخير كلها حاجات انسانية ممكن تختلف بشكل بسيط جدا بين ثقافة واخري لكنها مشترك بشري.
نحن نعيش واقع صعب لن يتغير وقد يتغير للأسوأ
منبر واصل: كل ما تقوله يصب في وجود ازمة في وعي الانسان المسلم كيف يمكن تغيير هذا الوعي تري أنه صعب ولكنك أمام واقع تجد انك مجبر على التعامل معه؟
الدكتور حسن حماد: أتفهم ذلك لكن فيه خطوات مبدئية انا واثق ان الواقع لا يمكن ان يتغير لا في يوم ولا في سنة الا ذا حصل معجزات بمعني تغييرات خارجية قوية جدا ممكن تغير الواقع لكن حتى لو تغير سيتيغير للأسوا، ولا أعتقد أنه سيتغير بشكل أفضل، لماذا؟ لأنه ليس لديك لا القوة السياسية او الثقافية التي تحمل شعلة التغيير والتالي اي تغيير ممكن يبقي فوضي وهذا اسوأ حاجة.
و قبل ما انسي كيف يمكن ان نغير انا اتمنى ان النظام القائم حاليا يعمل حاجة واحدة تشعرنا بالأمل هو الغاء قانون ازدراء الاديان هذا القانون الذي وضع ايام السادات كي يحمي المسيحيين تقريبا من الإسلاميين اصبح الان شوكة في ظهر اي مثقف ويستخدم كفزاعة فبمجرد ما تتكلم في الدين يقول لك انت تزدري الأديان فتجد بعض الاسلحة اشهرت في وجهك نتيجة انك اقتربت من هذه المساحة.. فلو أن هناك نيرة للتغيير لا بد أن يتم ذلك وهذا ابسط شيء.
منبر واصل: كيف يتم ذلك؟
الدكتور حسن حماد: لا تنشئ تعليما دينيا جديدا فعندك مؤسسات التعليم الديني كفاية جدا حيث هناك حوالي 4 مليون في المعاهد الدينية بدءا من رياض الأطفال حتى مرحلة الجامعة يدرسوا تعليما دينيا وكتب ابن تيمية وابن حنبل وحاجات ثانية كثير .
لا بد من وقف ذلك وأن أبدا أقلل من التعليم الديني وأن احول بعضها الى مؤسسات تعليم عادي هذه الإزدواجية انا اعتقد انها لا توجد في أي دولة عربية الا في مصر يمكن في تونس هناك مسجد لا أتذكر اسمه يوجد به بعض التعليم الديني لكن ليس بهذا الشكل.. انت عندك في كل محافظة معاهد دينية.. مدارس دينية.. نحن لدينا في الشرقية هناك قرية بها جامعة ازهر.
انا لست ضد الدين لكن ضد فكرة ان تحول التعليم الى ديني فهذه مسالة خطيرة ولا تمارس عليها رقابة، وإنما يتم ذلك تمارس من خلال الأزهر. انت كدولة ليس لك تدخل في المناهج التي تدرس في هذه الجامعات. فمن اجل أن أبدأ التغيير يجب ان ابدا من هنا، من على المستوى التشريعي، المستوى التعليمي المستوى الثقافي، وهكذا لكي نشعر ان هناك بداية تغيير.
مرة ثانية استدعي محمد بن سلمان حيث عمل خطوة جريئة جدا انه بدأ يغربل الأحاديث واخذ تقريبا حوالي عشرة في المئة من الاحاديث الموجودة، فيما نحن الآن برغم ان مصر العظيمة حضارة السبعة الالف سنة غير قادرين على أن نخطو الخطوة وهذا عيب وشيء مؤسف اننا نحس ان الدول التي كنا نتندر عليها هي التي تتقدم ونحن الذين نتراجع.. فهذا شيء بشع.
اشترك في حسابنا على فيسبوك و تويتر لمتابعة أهم الأ خبار المحلية
